“Вони думають, що українці як біологічний вид були споконвіку”

“Романтичне осмислення цієї території як України належить нам. Ніхто у нас” російського “назви не крав. Ми самі добровільно від нього відмовилися”, - розповів газеті ВЗГЛЯД академік Петро Толочко, пророкуючи української історіографії сумне майбутнє. Раніше націоналісти зірвали презентацію його книги.

“Ця акція носила явно запланований характер, була добре зрежисована і стала ще одним проявом клінічної антиросійської істерії”, - так в МЗС РФ прокоментували погром, який активісти партії “Свобода” влаштували на презентації книги відомого історика Петра Толочка “Звідки пішла Руська земля”. Москва сподівається, що влада України перестануть нагнітати русофобські настрої, підкреслили на Смоленській площі.

Будівлі Російського центру науки і культури, в якому була призначена презентація, завдано матеріальних збитків, на адресу Толочко лунали погрози фізичної розправи, розповів потім глава представництва Росспівробітництва Костянтин Воробйов. Про те, які претензії пред’явили йому погромники, в інтерв’ю газеті ВЗГЛЯД розповів сам академік Національної Академії наук України, директор Інституту археології НАН України Петро Толочко.
ВЗГЛЯД: Петро Петрович, оскільки презентацію вам зірвали, могли б ви зараз пояснити, що ваша нова книга відрізняється від попередніх?

Петро Толочко: У мене є книги про владу в Стародавній Русі, а ось до теми походження Русі я підібрався тільки останнім часом. У новій книзі розглядається одвічне питання, поставлене ще літописцем Нестором: “звідки є пішла російська земля”. За двісті років накопичилася дуже велика історіографія, висловлені різні точки зору. Основних, мабуть, дві. Одна - державність і назва східним слов’янам принесли варяги, нормани. Друга - вроджену: державність зародилася у слов’ян незалежно, ще до приходу варягів.

Будучи археологом, я привожу, природно, і археологічні свідчення. За час досліджень було знайдено приблизно 15 ранніх градів 6-8-го століть, заснованих ще до приходу на наші землі і варягів, і хазар. Це досить облаштовані центри, такі точки зростання ранньої державності.

Тому я схиляюся до висновку про те, що державність виростала тут, на місці, в результаті соціально-економічного розвитку самих племен, яких, за словами Нестора, було дванадцять. Керувалися великі міжплемінні освіти - як називає їх літопис, “князювання” - вже з конкретних укріплених центрів, одним з яких був Київ.

Варяги, по суті, прилаштувалися в систему, яка вже була на Русі, стали князями, посадниками, тисяцькими, хоча у себе на батьківщині вони називалися “ярламі” і “конунгами”. Але Русь не стала називатися якимось “ярлство”, а була князівством. Та й варязькі князі дуже швидко ославянились. Уже Ігор був практично вихований в слов’янському середовищі, одружився з Ольгою-Псковитянки. Його син став першим князем, який отримав слов’янське ім’я Святослав.

ВЗГЛЯД: А в чому полягають ваші розбіжності з націоналістами?

П. Т .: Розбіжностей ніяких у мене з ними немає! Націоналісти не ведуть досліджень тих питань, які досліджую я. Коли вони сміли всю охорону і увірвалися в російський культурний центр на Подолі, я до них звернувся: “Давайте я вам розповім, що в цій книзі!” Вони: “Та не треба нам розповідати!” - “А ви вже читали?” - “Ні, не читали, але ми ж і так знаємо, що ви все брешете!” Якщо приходять люди з таким ставленням, то вони приходять не для обговорення розбіжностей, а щоб просто зірвати зустріч. Вони впоралися зі своїм завданням.

Повинен сказати, що для України це не така вже й новина. Адже вони зривали і виступи артистів, і засідання судів, де розбираються з недбайливими “атошнікамі”. Це така прийнята сьогодні норма життя, своєрідна отаманщина. Не можу зрозуміти, чому наш уряд, президент на це не звертають уваги. Може, тому, що в значній мірі завдяки цим людям вони і прийшли до влади. Але все одно ж треба країну відбудовувати, європеїзувати.

ВЗГЛЯД: Судячи з повідомлень, націоналісти пред’являли вам і конкретні претензії …

П. Т .: Наскільки можна було зрозуміти з їхніх криків, вони асоціюють “російську землю” з Росією, а не з Україною. Ось ви, мовляв, не визнаєте, що була Україна, що були українці! Я їм намагався пояснити, що Русь - це наша спільна, що в той час ні Росії не було, ні України, ні Білорусі. Але вони цього не приймали. Вони думають, що українці як біологічний вид були споконвіку. А якщо Толочко не згоден, значить, це непатріотично.

ВЗГЛЯД: Керував групою погромників депутат київської міськради, член політради “Свободи” Ігор Мірошниченко. Судячи з фотографій, він з вами все ж спілкувався. Про що ви говорили?

П. Т .: З цим персонажем я познайомився заочно, по телевізору, коли побачив, як вони разом з народним артистом Бенюком били директора Першого національного каналу України. На мене тоді вони справили дуже нехороше враження. Але я тоді й подумати не міг, що з чимось схожим потім зіткнуся і сам. Ця людина з жіночої зачіскою чомусь вирішив, що може бути суддею для всіх - і для директора телеканалу, і для академіка-історика, хоча я не знаю, якого він освіти, що він закінчував. Єдине, що він повторював, як мантру: “Ви не українець! Ви - хохол!” Він мені це кричав. Значить, він українець, він має право судити, а я - підсудний, хохол. Це єдине, що кричав. Ну і за помахом його руки зал скандував: “Ганьба! Ганьба!”

Фізично все було коректно, ніхто мене не чіпав. Але в моральному - все було брутально, і мені було соромно за них. Я намагався їх урезонити: “Хлопці, давайте поговоримо!” Нічого! Сліпа неосудність. Ну, вони прийшли виконувати завдання. Хтось їм оплатив це. 40 осіб, прибули на автобусі - ясно, що акція була організована. Ну що робити? У такій реальності ми живемо сьогодні.
ВЗГЛЯД: Але у вас є опоненти, які не б’ють стекол, а полемізують на науковому рівні. Наприклад, історик Станіслав Кульчицький, який говорив в інтерв’ю нашій газеті “У нас вкрали назву, це ми - росіяни”.

П. Т .: Це ходяча точка зору багатьох націоналістів. Вона невірна тому, що Русь була загальною назвою. У післямонгольського час утворилося три народності: великоруська, малоросійська, білоруська. Оскільки російське держава була структуровано, то воно і продовжувало розвиватися з такою назвою. Правда, назва трансформувалася в грецький варіант. “Росія” - так нас називали греки. Білорусь не була структурована, але білоруси якось зуміли назва зберегти. А ми дуже довго називалися русичами - ще і за часів Богдана Хмельницького. Але потім наша інтелігенція, намагаючись усвідомити себе чимось окремим від Росії, почала все більше вживати слово “Україна”. Тим, що ми - “Україна”, ми, по суті, зобов’язані революційним демократам, починаючи з Тараса Григоровича Шевченка, Драгоманова, в меншій мірі Костомарова та інших. Таке романтичне осмислення цієї території як України цілком належить нам. Ніхто у нас “російського” назви не крав. Ми самі добровільно від нього відмовилися.

ВЗГЛЯД: Секретар Радбезу Олександр Турчинов в квітні заявив: “українці мали державу зі столицею в Києві ще задовго до виникнення Московського улусу Золотої Орди” …

П. Т .: Коли з’явилися улуси, то і Київ був одним з улусів, якщо вже так говорити. Дійсно, на якийсь час ми перейшли під Золоту орду. А що стосується суті, будь Турчинов історик, а не економіст і протестантський пастор, він би знав, що Москва була свого часу частиною загального державного російського простору. Вона виникла в 12-му столітті - природно, пізніше, ніж Київ, і не була столицею, і державність набула не завдяки татарам, а завдяки внутрішньому розвитку. Ну добре, пізніше Києва. А що в цьому поганого?

ВЗГЛЯД: Нинішня політична і моральна атмосфера заважає вашій науковій роботі?

П. Т .: Мої переконання йдуть від знання предмета, знання джерел. Я вже багато років більше живу в епоху Київської Русі, ніж сьогодні. Я досліджую літописі, стежу за монологами. Я подорожую з князями, супроводжую їх в походах і боях, дискутую з літописцями …
На моїй професійній роботі все це відбитися ніяк не може. Але це відіб’ється на роботі молодого покоління. Я вже немолодий і якесь ім’я маю, і академік не тільки на Україні. А ви уявляєте, якщо на молодого історика будуть ось так тиснути? Вони ж його просто зламають. І завтра він вже буде писати тільки те, що вони хочуть чути. Ось це трагічно! В результаті ми можемо втратити академічне молоде покоління.

ВЗГЛЯД: Ще нальотчики дорікали вас в тому, що ви видали книгу на “російські гроші”.

П. Т .: В значній мірі це правда. Ну а якби я видав на англійські, вони б тоді кричали? Вони ж живуть на американські гроші, видають тут масу літератури. І нічого поганого в цьому не бачать. Справа в тому, що тема книги загальна, східнослов’янська, цікава і для Росії, і для України, і для Білорусі. Нічого не бачу в цьому поганого. Якби книгу хтось профінансував в Україні, заради бога! Але ніхто ж не хоче.

Треба говорити про книгу - погана вона чи хороша, а не про те, за які гроші вона видана або де вона презентувалася. Вони кричали мені: а що ви не презентуєте книгу в “Палаці” Україна “?! Ну це взагалі маячня.” Палац “- це зал на чотири тисячі осіб. Хіба вчений може собі дозволити презентувати там свою книгу? Загалом, тут зійшлися в одній точці ненависть до мене і ненависть до Росії.

12 July 2016

ЗМІ: Німеччина і Австрія не наполягають на повному виконанні “Мінська-2″
Гройсман запропонував заборонити в Україні розлучення

More reading: • Українська мова не має перспектив »»»
Українська мова не має перспектив. Про це в ході засідання круглого столу заявив академік Національної академії наук України, історик Петро Толочко.
• У Росії напишуть свою версію історії Україна »»»
В середині 2011 року в Росії буде видано книгу з викладом історії України, повідомляє “Інтерфакс” з посиланням на заяву директора Інституту загальної історії РАН, академіка Олександра Чубар’яна.
• Центрвиборчком України побачив підстави для перерахунку голосів на президентських виборах на деяких ділянках »»»
Про це журналістам розповіла заступник голови ЦВК Жанна Усенко-Чорна. Керівник центрального виборчого штабу Юлії Тимошенко Олександр Турчинов сьогодні заявив.
• Стаття "Україна - забута імперія" »»»
Давайте поглянемо лише на одну, але саму яскраву її сторінку - історію імперії Київська Русь.
• Український політолог: Московити вкрали у нас мову, віру, назва країни і зараз повинні це повернути »»»
“Московити вкрали в українського народу мову, православну віру, назва країни.